त्यांना शिवसेना प्रमुख व्हायचंय - उध्दव ठाकरेंचा आरोप

शिवसेनेतील बंडखोरीनंतर राज्यात सत्तापालट झाली, बंडखोरीमागे नेमकी काय कारणं? कोण जबाबदार? यावरून ठाकरे गट आणि शिंदे गटात हमरीतुमरी सुरु असताना बंडानंतर पहिल्यांदा शिवसेना पक्षप्रमुख उद्धव ठाकरे यांनी मुलाखतीतून शिवसेनेतील बंडखोरीमागील कारणं आणि शिवसेनेचा पुढील राजकीय भुमिकेवर प्रथमच भूमिका स्पष्ट केली. यावेळी त्यांनी ते रुग्णालयात बेशुद्धावस्थेत असताना सरकार पाडण्याचे प्रयत्न झाले, शिवसेना हायजॅक करुन विश्वासघात करुन त्यांनाच शिवसेना संपवून शिवसेनाप्रमुख व्हायचं होतं असा गंभीर आरोप केलाय. ही मुलाखत 'सामना'चे कार्यकारी संपादक संजय राऊत यांनी घेतली आहे, मुलाखतीचा दुसरा भाग उद्या बुधवारी (ता.२७) प्रसिध्द होणार आहे.

`सामना`साठी दिलेली मुलाखत जशीच्या तशी...

उद्धवजी, जय महाराष्ट्र!

– जय महाराष्ट्र! महाराष्ट्राच्या तमाम मराठी, हिंदू जनतेला माझा जय महाराष्ट्र!

उद्धवजी, बाहेर इतकं वादळ माजलंय तरीही तुम्ही इतके 'रिलॅक्स' दिसताय? काय रहस्य आहे?

– (हसून) हे रहस्य फार गुंतागुंतीचं नाहीय. तुम्ही जाणता, माझी माँ आणि शिवसेनाप्रमुख बाळासाहेब ठाकरे यांच्याकडून आलेलं हे रसायन आहे. माँ म्हटल्यानंतर शांत, सौम्य, संयम आणि साहजिकच आहे, बाळासाहेब म्हटलं तर वर्णन करण्याची आवश्यकताच नाही. बाळासाहेब काय होते हे महाराष्ट्रच नव्हे तर अवघा देश जाणतो. थोडंफार ते रसायन आलंय माझ्यात.

आपण वर्षभरानं सविस्तर बोलतोय… बरोबर?

– मला आठवतंय, गेल्या वर्षी जेव्हा आपण माझी मुलाखत घेतली होती तेव्हा कोरोनाचा कहर होता. त्या कोरोनामध्ये जे काही करता येणं शक्य होतं ते मी राज्याचा मुख्यमंत्री म्हणून आणि अभिमानाने सांगेन की, माझ्या राज्याचा कुटुंबप्रमुख म्हणून मी केलं. त्यावेळी लॉकडाऊन होतं… मंदिरे बंद होती… सणासुदींना बंदी होती. पण या वर्षी आपण पहिल्यांदाच पंढरपूरच्या वारीत कोणतेही अडथळे येऊ दिले नाहीत आणि जल्लोषात ती पार पाडली. म्हणजेच पुन्हा एकदा सणासुदीला सुरुवात झाली आहे. आता दहीहंडी येईल, गणपती येतील, नवरात्र येईल, दिवाळी येईल. पुन्हा एकदा आपल्या आयुष्यात उत्सव, उत्साह आणि आनंद याची सुरुवात झाली आहे. मध्यंतरी जणुकाही एक 'पॉज' बटण दाबलं गेलं होतं. आपल्या सगळ्यांच्या सहकार्याने आपण कोरोनातून आणि त्या संकटातून बाहेर पडलो. मला आनंद आहे.

होय नक्कीच. पण तुमच्यावर राजकीय संकट घोंघावताना दिसतंय… वादळ आहे…

– आपण मुलाखतीच्या सुरुवातीला म्हटलंत की, एक वादळ आल्याचा आभास होतोय. तुम्ही लक्षात घ्या, वादळ म्हटलं की पालापाचोळा उडतो. तो पालापाचोळाच उडतोय सध्या. हा पालापाचोळा एकदा खाली बसला की खरं दृश्य लोकांसमोर नक्कीच येणार आहे.

पण तुम्ही एकदम शांत दिसताय…

– मी शांत कसा? खरं सांगायचं तर मला चिंता नाहीये. चिंता माझी नाहीये, शिवसेनेची तर बिलकूल नाहीये. मात्र थोडीफार चिंता आहे ती नक्कीच मराठी माणसांची, हिंदूंची आणि हिंदुत्वाची आहे. याचं कारण हिंदुद्वेष्टे, मराठीद्वेष्टे हे आपल्या घरातच आहेत. मराठी माणसांची एकजूट तुटावी, हिंदूंमध्ये फूट पडावी आणि मराठी माणसाची, हिंदूंची एकजूट करण्यासाठी जी मेहनत माननीय शिवसेनाप्रमुखांनी हयातभर केली ती आपल्याच काही कपाळकरंटय़ांच्या हातून तोडावी, मोडावी असा हा प्रयत्न केला जातोय याची मला चिंता आहे. म्हणून मी जे म्हटलं की, हा पालापाचोळा सध्या उडतोय… तो उडू द्या. इकडून पालापाचोळा तिकडे जातोय, जी पानं गळणं गरजेची होती ती पानं उडतात.

म्हणजे नवी पालवी फुटेल…

– मी मागे एकदा माझ्या मनोगतात म्हटलं होतं की, ज्या वेळी मी 'वर्षा'त राहात होतो तेव्हाचा अनुभव कथन केला होता. या घराच्या आवारातच दोन झाडं आहेत. एक आहे गुलमोहराचं आणि दुसरं आहे बदामाचं. दोन्ही झाडं मी साधारणतः गेली दोन-एक वर्षे बघतोय. ज्याला आपण पतझड म्हणतो… पानगळ… त्यात पानं पूर्ण गळून पडतात. फक्त काडय़ा राहतात. आपल्याला वाटतं, अरे या झाडाला काय झालं? पण दोन ते तीन दिवसांत पुन्हा नवीन कोंब येतात, अंकुर येतात आणि मी बघितलंय, आठ ते दहा दिवसांत ते बदामाचं झाड पुन्हा हिरवंगार झालं. गुलमोहरसुद्धा हिरवागार झाला. म्हणून ही सडलेली पानं असतात ती झडलीच पाहिजेत. जी पाने झडताहेत ती सडलेली पाने आहेत. त्यांना झडून जाऊ द्या!

शिवसेनेचं राजकारण हिंदुत्व मजबूत होण्यासाठीच…

ज्यांच्यावर आम्ही विश्वास टाकला त्यांनीच विश्वासघात केलाय. तेच आता आम्ही हिंदुत्व सोडलंय म्हणून आवई उठवताहेत, बोंब मारताहेत. त्यांना मला हाच प्रश्न विचारायचा आहे की, 2014 साली भाजपने युती तोडली होती, तेव्हा आपण काय सोडलं होतं?… काहीच सोडलं नव्हतं. आजही आम्ही हिंदुत्व सोडलेलं नाही. बाळासाहेबांनी सामान्यांना असामान्यत्व दिलं हीच शिवसेनेची ताकद आहे. आता पुन्हा एकदा या सामान्यातून असामान्य लोपं घडवण्याची वेळ आली आहे आणि म्हणून मी माझ्या तमाम शिवसैनिकांना, माताभगिनींना आणि बांधवांना विनंती करतो की, चला परत उठा. आता पुन्हा एकदा सामान्यांना असामान्य बनवूया. ज्यांचे आईवडील सुदैवाने त्यांच्यासोबत आहेत त्यांनी त्यांच्या आईवडिलांच्या आशीर्वादाने काम करावे. माझे वडील का चोरताय? म्हणजेच काय तुमच्यामध्ये कर्तृत्व नाहीये, तुमच्यात हिंमत नाहीये. तुम्ही मर्द नाहीत. तुम्ही विश्वासघातकी आहात. आणि माझा तर विश्वासघात केलाच, लोकांचा विश्वासघात करताना बाळासाहेबांबद्दल संभ्रम निर्माण कशाला करताय? तुम्ही स्वतःला मर्द वगैरे समजता ना? तुमचा मर्दाचा चेहरा घ्या, जा पुढे आणि मागा मतं.

म्हणजे आता सडलेली पानं झडून पडताहेत…

– होय, सडलेली पानं झडताहेत. ज्यांना झाडाकडून सगळं काही मिळालं, सगळा रस मिळाला म्हणून त्यांचा टवटवीतपणा होता. ती पानं सगळं झाडाकडून घेऊनही ती गळून पडताहेत. आणि हे बघा, झाड कसं उघडंबोडपं झालंय असं दाखवायचा ते प्रयत्न करताहेत. पण दुसऱया दिवशी माळीबुवा येतो, ती पानगळ केराच्या टोपलीत घेतो आणि घेऊन जातो.

झडलेली, सडलेली पानं केराच्या टोपलीत टाकण्याची प्रक्रिया आता सुरू आहे?

– नक्कीच आता सुरू झाली आहे. आता नवीन कोंब फुटायला लागले आहेत. शिवसेनेचं तरुण आणि युवांशी नातं शिवसेनेच्या जन्मापासूनच आहे. मात्र एक आहे, अजूनही मोठय़ा संख्येने ज्येष्ठ शिवसैनिक येऊन भेटताहेत. ज्यांनी बाळासाहेबांसोबत काम केलं आहे, ज्यांना आपण पहिल्या पिढीचे म्हणू. ज्यांनी शिवसेनेचा संघर्ष पाहिलाय. स्वतः संघर्ष केलाय. त्यांना शिवसेना म्हणजे काय ते नेमपं कळलेलं आहे. त्यांना शिवसेनेकडून काही मिळावं ही अपेक्षा नव्हती आणि आजही नाही. पण ते येऊन आशीर्वाद देताहेत. हेच आशीर्वाद शिवसेनेला बळ देतील.

तुम्ही मलबार हिलवरील मुख्यमंत्र्यांच्या शासकीय निवासस्थानाचा अर्थात 'वर्षा'चा उल्लेख केला. मघाशी मी आपल्याला म्हटलं की, आपण खूप रिलॅक्स दिसताय. पण मला असं दिसतंय की मलबार हिलवरून आपण पुन्हा 'मातोश्री'वर आल्यावर जास्त रिलॅक्स झालात…

– अर्थात! माझं घर आहे 'मातोश्री.' इथेच जास्त रिलॅक्स वाटणारच! मी तुम्हाला मुद्दाम माझे काही अनुभव सांगतो. जेव्हा माझी शस्त्रक्रिया झाली… खरं तर दोन शस्त्रक्रिया झाल्या. तो अनुभव माझा वेगळा आहे. फार विचित्र अनुभवातून मी गेलोय. त्या वेळेला जेव्हा अॅनेस्थेशियामधून मला जागवले…

मुख्यमंत्री असताना…

– हो! शस्त्रक्रिया झाली तेव्हा मुख्यमंत्री होतो ना. ऑपरेशन थिएटरमधून बाहेर आल्यावर अॅनेस्थेशियातून बाहेर पडताना मला डॉक्टरांनी विचारले की, सर कुठे जायचं? 'मातोश्री' की 'वर्षा'? मी पटकन म्हटलं- मातोश्री! तेव्हा मी डॉक्टरांना सांगितलं की डॉक्टर, तुम्ही मला अॅनेस्थेशिया दिला तेव्हा गुंगीत जरी विचारलं असतं ना तरी मी 'मातोश्री' हेच उत्तर दिलं असतं.

मग तुमची इच्छा नियतीनेच पूर्ण केली म्हणायची का 'मातोश्री'वर येण्याची?

– मुळातच माझी 'वर्षा'वर जाण्याची इच्छा होती का? याचं उत्तर सर्वांना माहीत आहे. याचा अर्थ आता मुख्यमंत्रीपद गेलं म्हणून वाईट बोलतोय असं मुळीच नाही. ते एक वैभव आहे. मुख्यमंत्रीपदाचा आणि 'वर्षा'चा मी अजिबात अनादर करणार नाही. ती एक वेगळी वैभवशाली वास्तू आहे. महाराष्ट्राचं मुख्यमंत्रीपद हे एक वैभवशाली पद आहे, जबाबदारीचं पद आहे. त्याचा पूर्ण आदर ठेवून सांगतो, मी कधीच वैयक्तिक अशी स्वप्ने बघितली नव्हती. त्यावेळी जे घडलं ते आजच्या लोकांना ज्यांना आपण विश्वासघातकी म्हणू, त्यांना ते पूर्ण माहितेय की कसा पाठीत वार केला गेला आणि कोणत्या परिस्थितीत महाविकास आघाडीला आपल्याला जन्म द्यावा लागला होता.

तुम्ही इस्पितळात असताना, शस्त्रक्रियेनंतर गुंगीत असताना तुमचं सरकार पाडण्याचा प्रयत्न होत होता.

– त्या विषयावर बोलू का? खूप वेदनादायी आहे तो प्रकार.

असं तुम्हीसुद्धा कुठे तरी सूतोवाच केले आहे…

– मला कुठेही त्या अनुभवातून सहानुभूती नकोच आहे. म्हणून खरं तर मी या विषयावर बोलणं टाळतो, पण तो फार वाईट अनुभव होता. मानेची शस्त्रक्रिया ही काय असते ते कोणत्याही डॉक्टरला विचारा. त्यात काय धोके असतात याची कल्पना मला होती. पण ती शस्त्रक्रिया करणे गरजेचे होते. माझी पहिली शस्त्रक्रिया झाली. या पहिल्या शस्त्रक्रियेतून मी चांगला होऊन बाहेर पडलो होतो. त्यानंतर पाच-सात दिवसांनी डॉक्टर मला म्हणाले, उद्धवजी, उद्या आपल्याला जिना चढायचा आहे. त्यामुळे मी त्या मानसिक तयारीत होतो की उद्या आपल्याला जिना चढायचाय. एक एक पाऊल पुढे जायचं… सकाळी जाग आल्यानंतर जरा आळस देण्याचा प्रयत्न केला आणि इतक्यात मानेत एक 'क्रॅम्प' आला आणि माझी मानेखालची सगळी हालचालच बंद झाली. श्वास घेताना मी पाहिलं तर माझं पोटही हलत नव्हतं. पूर्णपणे मी निश्चल झालो होतो. एक 'ब्लड क्लॉट' आला होता. सुदैवाने डॉक्टर वगैरे सगळे जागेवरच होते. ज्याला 'गोल्डन अवर' म्हणतात, त्या 'गोल्डन अवर'मध्ये ऑपरेशन झालं म्हणून मी तुमच्यासमोर आज इथे बसलो आहे. त्यावेळी माझे हातपाय हलत नव्हते, बोटं हलत नव्हती, सगळ्यात मोठं टेन्शन होतं की डास चावला, मुंगी चावली तर खाजवायचं कसं? हाही एक वेगळा विचित्र भाग होता. त्या काळात माझ्या कानावर येत होतं की, काहीजण मी बरा व्हावा म्हणून देवावर अभिषेक करत होते आणि काहीजण मी असाच राहावा म्हणून देव पाण्यात बुडवून बसले होते. ते देव पाण्यात बुडवून बसलेले लोक आता पक्ष बुडवायला निघाले आहेत आणि तेव्हा पसरवलं जात होतं की, हे आता काही उभे राहात नाहीत. आता आपले काय होणार?… तुझं काय होणार? ही चिंता त्यांना होती. ज्या काळात आपल्याला पक्षाला सावरण्याची वेळ होती. मी पक्षप्रमुख, कुटुंबप्रमुख आहे, पण शस्त्रक्रिया झाल्यानंतर माझी हालचाल होत नव्हती, त्या काळात यांच्या हालचाली जोरात सुरू होत्या. हे वेदनादायी सत्य आयुष्यभर माझ्यासोबत राहणार आहे. जेव्हा मी तुम्हाला पक्ष सांभाळण्याची जबाबदारी दिली होती, नंबर दोनचं पद दिलं होतं. पक्ष सांभाळण्यासाठी पूर्ण विश्वास टाकला होता, त्या विश्वासाचा घात तुम्ही केलात. मी हॉस्पिटलमध्ये असताना माझी हालचाल बंद होती. तेव्हा तुमच्या हालचाली जोरात होत्या आणि त्याही पक्षाच्या विरोधात.

शिवसेनेच्या बाबतीत हे विश्वासघाताचं राजकारण वारंवार का होतं?

– याचं कारण हेच की, हा पक्ष आम्ही 'प्रोफेशनली' चालवत नाही असेच मी म्हणेन. तुम्हीसुद्धा शिवसैनिक आहात. गेली अनेक वर्षे शिवसेना अनुभवत आहात. आपण पक्षाकडे एक परिवार म्हणून बघत आलोय. बाळासाहेबांनी आपल्याला तेच शिकवलंय. माँनी तेच शिकवलंय की, आपलं म्हटल्यानंतर आपलं. कदाचित राजकारणामधला गुन्हा किंवा चूक असेल ती आमच्याकडून वारंवार होते. ती म्हणजे एखाद्यावर विश्वास टाकला की आम्ही त्याच्यावर अंधविश्वास टाकतो. पूर्ण जबाबदारीने त्याला ताकद देणं असेल, शक्ती देणं असेल… आम्ही ते करतो, पण आता ज्यांच्यावर आम्ही विश्वास टाकला त्यांनीच विश्वासघात केलाय. तेच आता आम्ही हिंदुत्व सोडलंय म्हणून आवई उठवताहेत, बोंब मारताहेत. त्यांना मला हाच प्रश्न विचारायचा आहे की, 2014 साली भाजपने युती तोडली होती तेव्हा आपण काय सोडलं होतं?… काहीच सोडलं नव्हतं. आजही आम्ही हिंदुत्व सोडलेलं नाही. तुम्हाला मधला एक कालखंड आठवत असेल, जेव्हा शिवसेना विरोधी पक्षात बसली होती तेव्हा अनेकांना असं वाटलं होतं की, शिवसेना आता संपेल. पण त्या वेळी शिवसेना एकाकी लढली आणि 63 आमदार निवडून आले. त्या काळात विरोधी पक्षाचीही जबाबदारी आपल्यावर आली होती, तेव्हा मी पद कुणाला दिलं होतं? भाजपने आता जे केलंय हे माझ्याशी बोलणी केल्याप्रमाणे तेव्हा केलं असतं तर सगळं काही सन्मानाने झालं असतं. देशभरात 'पर्यटन' करण्याची गरज भासली नसती… आणि असं मी ऐकलंय, असं मी वाचलंय, माझ्याकडे पक्की माहिती नाही, पण हजारो कोटी रुपये यावर खर्च केले गेले. विमानांचा खर्च, हॉटेलचा खर्च, त्यानंतर काही आणखी अतिरिक्त खर्च…

अतिरिक्त खर्च… म्हणजे 'खोक्या'तला?

– असेल. त्या खोक्यात काय दडलंय हे ज्याचं त्याला माहीत. देणाऱयाला आणि घेणाऱयाला कळलं असेल, पण हे फुकटात झालं असतं ना… आणि सन्मानानेही झालं असतं, हेच तर मी सांगत होतो.

मग का घडवलं?

– कारण त्यांना शिवसेना संपवायची आहे. जे शिवसेनेसोबत ठरवलं होतं अडीच-अडीच वर्षे मुख्यमंत्रीपद… तेच तर तुम्ही आता केलंत आणि ते जर तेव्हा केलं असतं तर निदान पाच वर्षांत भारतीय जनता पक्षाला एकदा तरी अडीच वर्षाचं मुख्यमंत्रीपद मिळालं असतं… ही जी काही आता सोंगं ढोगं करतायत की आम्ही शिवसेनेला मुख्यमंत्रीपद दिलं ती करावी लागली नसती आणि आता ते म्हणताहेत की 'आमची' शिवसेना ही शिवसेना नाहीये… हे सगळं तोडपह्ड करून त्यांचं समाधान होत नाही, कारण त्यांना शिवसेना संपवायची आहे.

शिवसेना का संपवायची आहे असं वाटतंय आपल्याला.. आतापर्यंत गेल्या 56 वर्षांत शिवसेना संपवण्याचे प्रयत्न अनेकांनी केले.

– अनेक… अनेक… आणि प्रत्येक वेळी शिवसेना अधिक जोमाने आणि तेजाने उभी राहिली. आतासुद्धा त्यांना हिंदुत्वाशी फारकत नको असेल तर माझं हे नेहमीच म्हणणं आहे की, शिवसेनाप्रमुखांनी हिंदुत्वासाठी राजकारण केलं ते हिंदुत्व मजबूत व्हायला हवं म्हणून! पण हे राजकारणासाठी हिंदुत्व वापरतायत. हा आमच्या आणि त्यांच्या हिंदुत्वातला फरक आहे. ते विचारतायत ना तुमच्या आणि भाजपच्या हिंदुत्वातला फरक काय, तर तो हा फरक आहे. शिवसेनेचं राजकारण हे आम्ही हिंदुत्व मजबूत होण्यासाठी केलं. पण त्यांचं राजकारण मजबूत करण्यासाठी त्यांनी हिंदुत्व वापरलं...

तुम्ही महाविकास आघाडीचे मुख्यमंत्रीपद स्वीकारल्यामुळे हिंदुत्व धोक्यात आलं, हिंदुत्व संकटात आलं अशी जी आवई उठवली जातेय…

– म्हणजे काय?… मला एक प्रसंग असा दाखवा किंवा माझ्या हातून घडलेली एखादी गोष्ट अथवा मुख्यमंत्रीपदावर असतानाचा एखादा निर्णय सांगा की, ज्याच्यामुळे हिंदुत्व धोक्यात आलं. एक निर्णय दाखवा. अयोध्येला तर तुम्ही आतासुद्धा गेला होतात. अयोध्येमध्ये आपण महाराष्ट्र भवन उभं करतो आहोत. बरोबर आहे? हे हिंदुत्वाला सोडून आहे का? तुम्हीच ठरवा. मुख्यमंत्री होण्याआधी मी अयोध्येत गेलो होतो. प्रत्येक वेळी आपण होतात. मुख्यमंत्री झाल्यावरसुद्धा अयोध्येत गेलो होतो. कोण काय म्हणेल याची मी पर्वा केली नाही. मी गेलो आणि रामलल्लाचं दर्शन घेऊन तेव्हाही आलो होतो. दोनदा मी स्वतः अयोध्येत गेलो होतो. आता नवी मुंबईत आपण तिरुपती मंदिरासाठी जागा दिली. जी प्राचीन मंदिरं आहेत त्यांचं संवर्धन करणं, जतन करणं हे आपण सुरू केलं. गडकिल्ल्यांचं संवर्धन आपण सुरू केलं. यात हिंदुत्व गेलं कुठे? आपण हिंदुत्वापासून दूर गेलो असा कोणताही निर्णय केला नाही. अशा अनेक गोष्टी सांगता येतील.

तुम्ही आज ज्या संघर्षमय कालखंडातून जात आहात त्याची कधी अपेक्षा केली होती?

– बघा… शेवटी शिवसेना आणि संघर्ष हे तर एकमेकांच्या पाचवीला पुजले आहेत. आणि मागेही कोणीतरी असं म्हणालं होतं आणि त्याचा मला वारंवार अनुभव येतो की, शिवसेना ही एक तळपती तलवार आहे. ती जर म्यानात ठेवली तर ती गंजते. त्याच्यामुळे ती तळपलीच पाहिजे. आणि तलवार तळपणं म्हणजे संघर्ष आलाच. अर्थात याचा असा अर्थ कोणी घेऊ नये की तलवारीने वार करा वगैरे, असं माझं म्हणणंही नाही. ही एक उपमा आहे. पण संघर्षासाठीच तर शिवसेना जन्माला आली. त्यावेळी मराठी माणसासाठी, भूमिपुत्रांच्या न्याय्य हक्कांसाठी शिवसेनेचा जन्म झाला. त्याच्यानंतर हिंदुत्वासाठी शिवसेना लढली. मग ते 92-93 साल असेल किंवा त्यानंतर कधीही असेल. शिवसेना आणि संघर्ष… जिथे अन्याय तिथे वार. हे शिवसेनेचं ब्रीदवाक्य आहे.

ज्या ठाण्याने शिवसेनेला पहिली ताकद दिली… शिवसेनाप्रमुख बाळासाहेब ठाकरे आणि ठाण्याचं एक भावनिक नातं होतं. पहिला भगवा झेंडा ठाण्यात फडकला. बाळासाहेब त्यांच्या जीवनाच्या संपूर्ण कालखंडात अभिमानाने हे सांगत राहिले की, ठाण्यानं मला पहिली सत्ता दिली. त्याच ठाण्यातून शिवसेनेला आव्हान उभं राहिलं.

– ठाणेकर सुज्ञ आहेत. हा जो पालापाचोळा आहे तो म्हणजे ठाणेकर नाहीत. ठाणेकर म्हणजे 'शिवसेनेचे ठाणे आणि ठाण्याची शिवसेना' हे जे नातं आहे ते या पालापाचोळ्यांना तोडता येणार नाही. त्याच्यामुळे मी तर म्हणेन पूर्ण महाराष्ट्र म्हणजेच त्यात ठाणे आणि मुंबईसुद्धा आले, ते निवडणुकांची वाट पाहात आहेत. म्हणून माझं मत हेच आहे की, याच्यापुढे असा एक कायदा झाला पाहिजे की, ज्या कोणाला युत्या करायच्या असतील त्या दोन्ही पक्षांचं, तीन पक्षांचं, दहा पक्षांचं जे काही कडबोळं तुम्हाला करायचं असेल ते करा. मात्र तुमच्यामध्ये काय करार-मदार झाला आहे तो जनतेसमोर ठेवा. जागावाटप किती होणार आहे? कोणत्या ध्येयावरती, धोरणावरती तुम्ही युती करणार आहात? काय पुढे करणार आहात ते करा.

यामुळे काय साध्य होईल!

– म्हणजे काय झालं असतं, तर जे माझं आणि भारतीय जनता पक्षाचं मुख्यमंत्रीपदाबद्दल ठरलं होतं. आधी नाकारून त्यांनी आता ते केलं. ते आधी जनतेसमोर उघडपणे आलं असतं. दुसरी गोष्ट, निवडणुकीनंतर त्यामुळे मला जे काही करावं लागलं ते करावं लागलं नसतं. त्यामुळे महाविकास आघाडीचा जन्मच झाला नसता. त्या महाविकास आघाडीला आम्ही जन्म दिला तेव्हाही तुम्ही पाहिलं असेल की, मी जी शपथ घेतली ती शिवतीर्थावर घेतली. छत्रपती शिवाजी महाराजांचा पुतळा आणि बाळासाहेबांचं स्मारक आहे तिथे. त्यांच्या साक्षीने ती घेतली.

हजारो, लाखो लोक त्यावेळी उपस्थित होते…

– शिवतीर्थ संपूर्ण भगवेमय झाले होते, ओसंडून वाहत होते. लोक नाराज असते तर तिथे कोणीही आलं नसतं. पण तरीदेखील माझं मत असं आहे की, आता निवडणुका घ्या. जर आम्ही महाविकास आघाडी स्थापन करून चूक केली असेल तर लोक आम्हाला घरी बसवतील. शेवटी जनता मला ओळखतेच. नाही म्हटले तरी आता आमची सहावी पिढी ही महाराष्ट्राच्या जनतेसाठी काम करतेय. त्याच्या आधीच्या पिढय़ासुद्धा होत्याच. भारतीय जनता पक्षाने आमच्याशी जो करार केला होता तो तोडला. म्हणून त्यांच्या चुकीसाठी लोपं त्यांना घरी बसवतील, नाहीतर आम्ही पाप केलं म्हणून आम्हाला घरी बसवतील. होऊ दे जनतेच्या कोर्टात फैसला… माझी तयारी आहे.

पण या सगळ्या कालखंडामध्ये कधी नव्हे तो एक अघोरी प्रकार होतो आहे. जो महाराष्ट्रात कधीच झाला नव्हता. तो म्हणजे कोणीतरी संपूर्ण शिवसेना 'हायजॅक' करण्याचा प्रयत्न करतंय…

– कारण त्यांना पर्याय नाहीये. कारण नीट लक्षात घ्या, हा महत्त्वाचा प्रश्न आहे. जे काही थोडंफार कायद्याचं ज्ञान मी लोकांशी बोलून, कायदे तज्ञांशी बोलून समजून घेण्याचा प्रयत्न केलेला आहे, त्यातून सांगतो की, पूर्वी दोनतृतीयांश ही सदस्य संख्या झाली की वेगळा गट स्थापन करता येऊ शकत होता. आता तो कायदा गेला. आता हे जे बाजूला झाले ते भलेही दोनतृतीयांश असतील किंवा आणखी काहीतरी असतील त्यांना वेगळा गट स्थापन करता येत नाही हे कायदेतज्ञांनी सांगितले आहे. मी कायदा लिहिलेला नाही, मी कायदा वाचलेला नाही. घटनातज्ञांनी ज्यांनी त्याचा अभ्यास केला आहे त्यांनी सांगितलेली मते ऐकून आणि त्यांच्याशी बोलून सांगतो आहे. म्हणजेच काय की, या गटाला कुठल्या ना कुठल्या तरी पक्षामध्ये विसर्जित किंवा सामील व्हावं लागेल. मग त्यांच्यासमोर पर्याय काय आहे? एकतर भाजपात जावं लागेल, नाहीतर दुसरे सपा, एमआयएम वगैरेसारखे जे छोटे छोटे पक्ष आहेत त्यांच्याकडे जावं लागेल. आणि हे जर कोणत्या पक्षात गेले तर भारतीय जनता पक्षाचा यांना जो उपयोग करून घ्यायचा आहे तो उपयोग संपेल. कारण त्यांची ओळख त्यांना तीच द्यावी लागेल की आता आम्ही भाजपात गेलो, आता आम्ही समाजवादी पार्टीत गेलो, आता आम्ही बच्चू कडूंच्या पक्षात गेलो. म्हणूनच ते भ्रम निर्माण करताहेत की, आम्ही म्हणजेच शिवसेना. मधल्या काळात एक क्लिप फिरली बघा.. खरं तर असं माझ्या काळात कधी झालं नव्हतं. माझ्या बाजूला उपमुख्यमंत्री अजितदादा पवार बसायचे, पण त्यांनी कधी माझा माईक खेचला नव्हता. काही वेळेला त्यांच्याकडे अर्थसंकल्प वगैरे संदर्भात अधिक माहिती असायची तेव्हा मी त्यांना सांगायचो की, दादा तुम्ही उत्तर द्या. माझ्याकडून कोणी माईक नाही खेचला.

कारण तुम्ही ठाकरे आहात…

– तो तर भाग झालाच. पण एक, आमच्या महाविकास आघाडीमध्ये सभ्यता होती, समन्वय होता. असो. त्याच्यावर बोलायचं असेल तेव्हा मी बोलेन. त्यांचे उपमुख्यमंत्री बोलले की त्यांच्यासोबत जे लोक आहेत ते म्हणजेच शिवसेना. म्हणजेच त्यांचा डाव असा आहे की, शिवसैनिकांमध्येच लढाई लावायची, शिवसेना खतम करायची आणि एकदा का काम संपलं की पालापाचोळा… तुम्ही जे म्हणालात तो टोपलीत भरला की नेऊन टाकायचा.

बाळासाहेब ठाकरे यांच्यानंतर ही शिवसेना खतम करायची अशी त्यांची योजना होती. असंच त्यांचं स्वप्न होतं. पण बाळासाहेबांनंतर तुम्ही शिवसेना उभी केलीत…

– त्यांच्या पोटात तेच दुखतंय. त्यांना शिवसेना आणि ठाकरे वेगळे करायचे आहेत.

जसं गांधी आणि काँग्रेस वेगळी करायची होती…

– वेगळी करायची होती. होय खरंच आहे. मला केवळ टीकात्मक बोलायचं म्हणून मी बोलत नाही. पण आता सरदार वल्लभभाई पटेल, सुभाषबाबू तसं बाळासाहेब. हे स्वतःचेच म्हणून आता लोकांसमोर आणायचा प्रयत्न करताहेत. म्हणजे आपल्याकडून काही आदर्श निर्माण झाला नाही तसं दुसऱयांचा जसा पक्ष फोडताहेत तसे आदर्श फोडायचे.

आदर्श पळवायचे आमदारांप्रमाणे…

– फोडायचे म्हणा किंवा पळवायचे म्हणा… आणि ते आपलेच म्हणून लोकांसमोर जायचं. तसं त्यांचं चाललंय की बाळासाहेबांना त्यांनी मान-सन्मान तर दिलाच पाहिजे नाहीतर लोकं जोडय़ाने मारतील. लोक त्यांना जागेवर ठेवणार नाहीत. कोणी असला आणि तो बाळासाहेबांच्या विरोधात काही बोलला तर लोक हाणतीलच जोडा त्याच्या… म्हणून त्यांना बाळासाहेब पाहिजेत. पण आता ठाकरे आणि शिवसेना हे नातं तोडायचंय.

ते बाळासाहेबांवर हक्क सांगत आहेत?

– माझं त्यांना आव्हान आहे, ठाकरे आणि शिवसेना हे नातं तोडून दाखवा. मात्र ते करताना माझ्या वडिलांचे फोटो लावून मतं मागू नका. प्रत्येकाला आई-वडील असतात. मला माझ्या आई-वडिलांबद्दल आदर आहे. तसा प्रत्येकाला प्रत्येकाच्या आई-वडिलांबद्दल आदर असला पाहिजे. गेल्याच आठवडय़ात गुरुपौर्णिमा झाली. मी माझ्या वडिलांना आणि आजोबांना गुरू मानतो. प्रत्येकाने मातृदेवभव, पितृदेवभव असं देव मानले पाहिजेत. स्वतःच्या आई-वडिलांचे फोटो लावावेत आणि मतं मागावीत. आज माझ्या दुर्दैवाने माझे आई-वडील माझ्यासोबत असे नाहीयेत, पण ते माझ्यात आहेत असे मी मानतो. पण ज्यांचे आईवडील सुदैवाने त्यांच्यासोबत आहेत त्यांनी त्यांच्या आईवडिलांच्या आशीर्वादाने काम करावे. मी तर म्हणेन असा आशीर्वाद दुसरा मिळू शकत नाही. त्यांना घेऊन सभा घ्याव्यात, भाषणं करावीत आणि मतं घ्यावीत. माझे वडील का चोरताय? म्हणजेच काय तुमच्यामध्ये कर्तृत्व नाहीये, तुमच्यात हिंमत नाहीये. तुम्ही मर्द नाहीत. तुम्ही विश्वासघातकी आहात. आणि माझा तर विश्वासघात केलाच, लोकांचा विश्वासघात करताना बाळासाहेबांबद्दल संभ्रम निर्माण कशाला करताय? तुम्ही स्वतःला मर्द वगैरे समजता ना? तुमचा मर्दाचा चेहरा घ्या, जा पुढे आणि मागा मतं.

निवडणूक आयोगापुढे आता एक नवीन खटला उभा राहतोय तो म्हणजे धनुष्यबाण कोणाचा? लोकांपर्यंत जे शिवसेनेचं चिन्ह पोहचलं आहे…

– माझा अजूनही देशाच्या घटनेवर भरवसा आहे, कायद्यावर भरवसा आहे. चोरी-मारी सगळीकडेच चालते असं माझं अजिबात मत नाही. मी जे म्हटलं ना की 'सत्यमेव जयते'… नाहीतर हे वाक्य तुम्हाला पुसावं लागेल आणि मग एकाची दोन वाक्यं करावी लागतील. एकतर 'असत्यमेव जयते' आणि दुसरं वाक्य 'सत्तामेव जयते.' त्यामुळे सत्तामेव जयतेपुढे तुम्ही असत्य घेऊन जर काही करणार असाल तर ते लोक खपवून घेणार नाहीत.

ठाकरेंना शिवसेना खरी की खोटी याचे पुरावे द्यावे लागतायेत अशी वेळ आज आणली आहे आणि हे महाराष्ट्राचं दुर्दैव आहे.

– लोकं निवडणुकांची वाट पाहात आहेत. आम्हाला पुरावे द्यायची गरज नाही. लोकं म्हणतात निवडणुक येऊ द्या.. यांनाच पुरून टाकतो.

म्हणजे जनताच पुरावा देईल…

– जनताच यांना पुरून टाकेल राजकारणातून.

आज जी शिवसेनेत फूट दिसते आहे. अशा प्रकारची फूट राणे, भुजबळांनाही पाडता आली नाही. असं का घडलं?

– याचं कारण असं आहे की, ज्यांना मी अधिकार दिले होते त्यांनीच माझा विश्वासघात केला. त्यावेळी लोक माझ्या तोंडावर बोलत नव्हते, पण मला कुजबूज ऐकू यायची की, काय हे मुख्यमंत्री आहेत… नगरविकास खातं मुख्यमंत्र्यांकडे असायला पाहिजे. मलईदार खातं आहे म्हणतात. पण मी ते खातं माझ्याकडे न ठेवता विश्वासाने त्यांच्याकडे सोपवलं होतं. मी मलई बिलई खाण्यासाठी गेलो नव्हतो. मी माझ्याकडे जी खाती ठेवली होती ती एक म्हणजे सामान्य प्रशासन, दुसरे न्याय व विधी. होय, आयटीही ठेवलं, कारण खरंच या तंत्रज्ञानाचा उपयोग सगळ्या खात्यांसाठी काहीतरी करता येईल का? हा माझा विचार होता.

नक्की काय चुकलं असं वाटतं?

– चूक माझी आहे आणि ती पहिलीच माझ्या फेसबुक लाइव्हमध्ये कबूल केली आहे. गुन्हा माझा आहे. तो म्हणजे मी यांना परिवारातले समजून यांच्यावर अंधविश्वास ठेवला.

तुमचं मुख्यमंत्री होणं चुकलं?

– दोन गोष्टी आहेत. समजा मी त्यांना त्या वेळेला मुख्यमंत्री केलं असतं. त्यांनी आणखी काहीतरी वेगळं केलं असतं. कारण त्यांची भूकच भागत नाही. त्यांना मुख्यमंत्रीपद पण पाहिजे आणि आता शिवसेनाप्रमुख व्हायचंय? शिवसेनाप्रमुखांबरोबर स्वतःची तुलना करायला लागलात? ही राक्षसी महत्त्वाकांक्षा आहे. याला हावरटपणा म्हणतात. म्हणजे दिलं तरी माझं ते माझं आणि तुझं तेही माझं, इथपर्यंत होतं. आता याचं तेही माझं आणि त्याचं तेही माझं. इथपर्यंत यांची हाव गेली आहे. या हावरटपणाला काही सीमा नसते.

…की महाविकास आघाडीचा प्रयोग चुकला?

– महाविकास आघाडीचा प्रयोग जर का चुकला असता तर लोकांनी उठाव केला असता. जनतेने उठाव केला असता. तसं झालं नाही. जनता आनंदी होती, कारण आल्या आल्याच आम्ही शेतकऱयाला कर्जमुक्त केलं. त्यानंतर मी अभिमानाने सांगेन की, कोरोना काळात माझ्या मंत्रिमंडळातील सगळ्या सहकाऱयांनी, प्रशासनाने आणि जनतेने उत्तम सहकार्य केलं. म्हणून आणि म्हणूनच देशातील ज्या पहिल्या पाच मुख्यमंत्र्यांमध्ये माझं नाव आलं… मी माझं नाव नाही म्हणत, पण जनतेचा मी प्रतिनिधी म्हणून ते नाव आलं होतं. जर समजा या सगळ्यांनी सहकार्य नसतं केलं तर मी कोण होतो? मी एकटय़ाने काय केलं असतं? बरं, मी तर घराच्या बाहेरही पडत नव्हतो. कारण घराबाहेर पडायचं नाही हेच मी लोकांना सांगत होतो.

पण फुटिरांचा आक्षेप त्याच्यावरच आहे. जे फुटून गेले आहेत त्यांचा आक्षेप असा आहे की, आपण घराबाहेर पडला नाहीत. आपण मंत्रालयात गेला नाहीत. आपण त्यांना भेटला नाहीत.

– एक मिनीट… घराबाहेर न पडतासुद्धा देशातल्या सर्वोत्तम पाच मुख्यमंत्र्यांत नाव का आलं माझं? कारण त्यावेळेला ती परिस्थितीच तशी होती. मी स्वतः सांगत होतो घराबाहेर पडू नका आणि ते लोक ऐकत होते. मी जर का तेव्हा घराबाहेर पडलो असतो किंवा आजही पडलो तरी शिवसेनाप्रमुखांच्या, माझ्या पूर्वजांच्या आशीर्वादामुळे गर्दी होतेच. म्हणजे मग काय झालं असतं की, लोका सांगे ब्रह्मज्ञान आणि स्वतः कोरडे पाषाण.

म्हणजे ती काळाची गरज होती…

– काळाची गरज होतीच… पण मी पुन्हा एकदा सांगतो सुरुवातीच्या काळात कोरोनाचा आपल्याकडे शिरकाव झाला हे कळलं तेव्हा साधारण साडेसात ते आठ हजार रुग्ण संख्या आपल्या राज्यात झाली होती. नंतर मग त्यासाठी ऑक्सिजन बेड्स आले, व्हेंटिलेटर्स आले. कॉमन रुग्ण होते ज्यांना थोडी ट्रिटमेंट देऊन घरी पाठवता येऊ शकतं. ऑपरेशननंतरचे काही रुग्ण होते. डायलेसिस असेल. पहिल्या लाटेत साधारणतः आठ हजार रुग्ण धरले तर ते साडेतीन लाखावर गेले… ते घरबसल्या.. हॉस्पिटल्समध्ये तर बेड्स नव्हते, रुग्णवाहिका नव्हत्या. कोणी कशी व्यवस्था केली त्याची? कोरोनाच्या टेस्टसाठी तर आपल्या राज्यात फक्त दोन प्रयोगशाळा होत्या. एक कस्तुरबामध्ये आणि एक एनआयव्हीएम पुणे येथे. त्या सहाशेच्या वर प्रयोगशाळा आपण उभ्या केल्या, ते घरी बसून?

त्याच्याविषयी 50 आमदारांना कौतुक नाहीये… त्यांना तुम्ही निधी दिलेला नाही असं ते म्हणतात. आणि तुम्ही हिंदुत्व सोडलं असं ते म्हणताहेत. त्याच्यामुळे ते सोडून गेले. तुम्ही महाराष्ट्रासाठी जे काही केलेलं आहे… कोरोनाच्या संकटातून राज्याला वाचवलंय, लोकांना जीवदान दिलेलं आहे, महाराष्ट्रात नद्यांतून तुम्ही प्रेतं वाहून दिली नाहीत.

– त्याचंच त्यांना शल्य असेल की असं झालं नाही हे चुकीचं झालंय असं त्यांच्या मते असेल.

महाराष्ट्राच्या जनतेला हा मुख्यमंत्री आपल्या कुटुंबातला घटक वाटत होता. आपल्या परिवारातला भाऊ, मुलगा..

– त्याच्यामुळेच तर या विश्वासघातक्यांना माझ्याबद्दल काय वाटतं याची मला चिंता नाही. माझ्या महाराष्ट्रातल्या जनतेला मी त्यांच्या कुटुंबातला वाटतो, असं भाग्य फार क्वचित कोणाच्या नशिबी येतं. मला नाही वाटत ते यांच्या नशिबी आलं असेल, कारण यांना काही पदं आता मिळाली तरी अजूनही 'हम तुम दोनो, एक कमरे मे बंद हो' असे यांचे मंत्रिमंडळ आहे. त्याचा विस्तार कधी होणार आहे माहिती नाही. पण हे कितीही मंत्रीबिंत्री झाले तरी त्यांच्या कपाळावर जो विश्वासघाताचा शिक्का बसला आहे तो पुसता येणार नाही.

तुम्हाला असं वाटत नाही का, की जे तुम्हाला सोडून गेले आहेत त्यांनाच तुम्ही सर्वाधिक दिलं आहे.

– आहेच… त्यांना भरभरून दिलंय!

आणि ज्यांना मिळालं नाही किंवा ज्यांना कमी मिळालं ते आपल्याबरोबर राहिलेत.

– मला हेच म्हणायचंय की, हीच शिवसेनेची ताकद आहे. बाळासाहेबांनी सामान्यांना असामान्यत्व दिलं हीच शिवसेनेची ताकद आहे. आता पुन्हा एकदा या सामान्यातून असामान्य लोक घडवण्याची वेळ आली आहे आणि म्हणून मी माझ्या तमाम शिवसैनिकांना, माताभगिनींना आणि बांधवांना विनंती करतो की, चला परत उठा.. आता पुन्हा एकदा सामान्यांना असामान्य बनवूया.. कारण ही साधी लोपं होती आणि पुन्हा तेच म्हणेन की चूक माझी आहे की त्यांना ताकद दिली. पण त्या ताकदीने त्यांनी नुसता उलटा वार नाही केला तर राजकारणामध्ये ज्या आईने जन्म दिला त्या आईला गिळायला निघालेली ही अवलाद आहे. नुसते आईवर वार करणारे असं आपण म्हणत होतो. पण केवळ तसं नाहीये. राजकारणात ज्यांनी यांना जन्म दिला त्या आईला म्हणजे शिवसेनेला गिळायला निघालेली अवलाद आहे. पण तितकी ताकद त्यांच्यामध्ये नाही. कारण आई ही शेवटी आई असते...

होय… आणि तुम्हाला भेटून ते कोणी सुरतला गेले… कोण गोव्याला गेले… कोण गुवाहाटीला गेले… 50 खोक्यांची इतकी ताकद असू शकते? निष्ठा विकत घेतली जाऊ शकते?

– निष्ठा नाही विकली जात. विकली जाते ती निष्ठा नसतेच.

महाराष्ट्रात पण झाडं आहेत, डोंगर आहेत, हाटेल आहे.. महाराष्ट्र तर फारच सुंदर आहे.

– किती सुंदर आहे महाराष्ट्र… ग्रामीण भागातल्या आमदारांना महाराष्ट्राच्या या निसर्गाची भुरळ पडत नाही आणि गुवाहाटीच्या निसर्गाची भुरळ पडते. मला एक कळलंच नाही की मग तुम्ही महाराष्ट्राच्या मातीत जन्माला तरी कसे आलात? ज्या महाराष्ट्राच्या मातीत जन्माला आलात त्या मातीची तुम्हाला ओढ नाही, प्रेम नाही. त्या मातीचं वैभव दिसलं नाही. मी स्वतः एक कलाकार आहे. त्याच्यावरूनही त्यावेळी चेष्टा झाली होती. पण मी गडकिल्ल्यांची फोटोग्राफी केली आहे. पंढरपूरच्या वारीची केली आहे आणि त्यावेळी मी जो महाराष्ट्र बघितला. त्यावेळी पावसाच्या सुमारास मी ही सगळी फोटोग्राफी केली. इतका नटलेला, थटलेला महाराष्ट्र, दऱयाखोऱया छान फुलांनी बहरून जातात.. मी तर शहरी बाबू. तुम्ही तर ग्रामीण भागातले. त्या ग्रामीण भागात राहून तुम्हाला महाराष्ट्राचं सौंदर्य दिसत नाही. त्याचं वर्णन करावंसं कधी वाटलं नाही आणि डायरेक्ट गुवाहाटी? मी गुवाहाटीला वाईट म्हणत नाही. प्रत्येक प्रदेश चांगलाच असतो. पण हे काय आपल्या मातीसाठी करणार?

इतिहास काळापासून दिल्ली आणि महाराष्ट्राचा कायम झगडा आहे. मग औरंगजेबविरुद्ध छत्रपती शिवाजी महाराज असतील, संभाजी महाराज असतील. दिल्लीने महाराष्ट्रावर सतत पाठीमागून वार केले किंवा महाराष्ट्र संपवण्याचा प्रयत्न केला.

– याचं कारण काय?

आणि आजही तेच चित्र आहे. आजही शिवसेनेचा सूड घेण्यासाठी ते बाळासाहेब ठाकरेंच्या अस्तित्वाला सुरुंग लावताहेत.

– मान्य… पण याच्या मुळापर्यंत जाण्याची गरज आहे. कारण जोपर्यंत ते दिल्लीत गेले नव्हते तोपर्यंत बाळासाहेब ठाकरेच त्यांना जपत आले होते. बाळासाहेबच यांना वाचवत आले होते आणि वाचवलं होतं. एका हिंदुत्वाच्या ध्यासापायी, वेडापायी… पण दिल्लीत बसल्यावर त्या दिल्लीतल्या खुर्चीला वेगळा काय असा प्रे मारलाय की तुम्हाला ज्यांनी जपलं त्यांनाच तुम्ही संपवायला निघालात. ज्या शिवसेनेने आणि शिवसेनाप्रमुखांनी बाबरी पतनाची जबाबदारी घेतली होती त्या शिवसेनेलाच तुम्ही हिंदुत्व सोडलं असं म्हणत संपवायला निघालात? बरं, आम्ही काँग्रेससोबत गेलो म्हणून तुम्ही हिंदुत्व सोडलं असं म्हणताय. मग मुफ्ती महंमद आणि मेहबुबा मुफ्तीसोबत तुम्ही गेला होतात, ते काय होतं? काय सोडलं होतं तुम्ही? आता तुम्हाला वाटतं की, आम्ही हिंदुत्व सोडलं, जे आम्ही सोडलेलंच नाही. पण तेव्हा तुम्ही लाज सोडली होतीत ना? त्या मेहबुबा मुफ्ती आजसुद्धा 'वंदे मातरम्' म्हणतात का? की 'भारत माता की जय' बोलतात? मला एकदा त्यांनी सांगितलं होतं की तिकडे निवडणुका घेऊन दाखवा असं आव्हान अतिरेक्यांनी दिलंय, म्हणून आम्ही निवडणुका घेऊन दाखवल्या. सरकार बनवून दाखवा.. म्हणून आम्ही त्यांच्यासोबत सरकार बनवून दाखवलं. पण सरकार बनल्यानंतर कश्मीर खोऱयात शांततेत निवडणुका होऊ दिल्यामुळे मुफ्ती मोहम्मद सईदने अतिरेक्यांना आणि पाकिस्तानला धन्यवाद दिले होते. मग कोणाला काय दाखवलंत तुम्ही? बरं, आतासुद्धा जे बिहारमध्ये नितीशकुमारसोबत बसले आहेत.. नितीशकुमार हिंदुत्ववादी आहेत का? कारण मला जे आठवतं त्यानुसार त्यांनी एकदा 'संघमुक्त भारत' असा नारा दिला होता. पण संघमुक्त भारत… असा नारा शिवसेनेने कधी दिला नाही.

राममंदिराच्या प्रश्नावर रामविलास पासवान एनडीएतून बाहेर पडले होते.

– तरी ते त्यांना प्यारे होते.. आम्ही तर उलट म्हणत होतो की विशेष कायदा बनवा.. पाच वर्षं, सात वर्षं झाली तरी ते विशेष कायदा बनवून राममंदिर बनवू शकले नाहीत. शेवटी न्यायालयानेच निकाल दिला.

या देशातला समस्त विरोधी पक्ष आणि प्रादेशिक पक्ष संपवले जाताहेत…

– आणि मित्रपक्ष पण

होय, मित्र पक्षही… असं तुम्हाला काही कारस्थान दिसतंय का? की सूडाचं राजकारण…

– मला वाटतं हा ज्याचा त्याचा प्रश्न आहे. जे मध्यंतरी सरन्यायाधीश बोललेत… मी ओझरतं वाचलंय की, आपल्या देशात विरोधी पक्षाला आपला शत्रू समजू नका. विरोधी पक्षानेसुद्धा जबाबदारीने वागलं पाहिजे आणि सत्ताधारी पक्षानेसुद्धा जबाबदारीने वागले पाहिजे. मी मुख्यमंत्री म्हणून जो काही अडीच वर्षात अनुभव घेतला, मी विरोधी पक्षांना अनेकदा आवाहन केलं.. आव्हान नाही, आवाहन केलं की सरकार म्हणून जर आम्ही कुठे कमी पडत असू, आमचं काही चुकत असेल तर तुम्ही आमच्या नजरेत आणून द्या. हे काम विरोधी पक्षाचं आहे. कारण तेसुद्धा शेवटी लोकप्रतिनिधी असतात. त्याच्यामुळे सशक्त लोकशाहीसाठी…

…आणि महाराष्ट्राची परंपरा आहे ती

– विरोधी पक्ष हासुद्धा तेवढाच सुसंस्कृत पाहिजे, संवेदनशील पाहिजे आणि तेवढाच पिंबहुना त्याहीपेक्षा जास्त सत्ताधारी पक्ष हा संवेदनशील आणि सुसंस्कृत असला पाहिजे. आता संवेदनशीलता आणि सुसंस्कृतपणा हा कुठेतरी रसातळाला जायला लागला आहे.

कशामुळे?

– पिढय़ा बदलताहेत आणि सत्तेची हाव… आता काय झालंय, फास्ट फूडचा जमाना आला आहे. तुम्ही पह्न केलात की दहा मिनिटात, पंधरा मिनिटात, वीस मिनिटात पार्सल आलंच पाहिजे. तसं मी पक्षात गेलो की थोडय़ा दिवसात मला काहीतरी मिळालंच पाहिजे. नाही दिलं तर माझ्याकडे दुसरा तयार आहेच.

या देशामध्ये विरोधी पक्षच राहू नये. मग राज्यात शिवसेनेसारखे प्रादेशिक पक्ष असतील किंवा राष्ट्रीय पातळीवरचे काँग्रेससारखे पक्ष असतील आणि त्यांना संपवण्यासाठी साम-दाम-दंड-भेद…

– यातनं काय साधलं जाणार आहे?

म्हणजे केंद्रीय तपास यंत्रणा… ईडी असेल, सीबीआय असेल…

– मी तेच विचारतोय यातनं काय साधणार काय?

त्यांचा जो गैरवापर सुरू आहे…

– शेवटी जनता ही सार्वभौम आहे. आणि तुम्ही बघितलं असेल की जनतेच्या मनाविरुद्ध एखादा निर्णय गेला तर जनता थांबत नाही. ती रस्त्यावर उतरते.